Форум » Волшебный мир Алисы » Чем ворон похож на письменный стол? » Ответить
Чем ворон похож на письменный стол?
Чеширский Кот: И лучшие умы страны Гадают до сих пор... ""Why is a raven like a writing desk?" ("Почему ворон похож на конторку?"). Эту загадку Шляпник задает Алисе, и считается (да и сама Алиса об этом говорит), что загадка не имеет ответа. В кэрролловедении тем не менее существует множество ответов на эту загадку, причем наиболее простой из них, на наш взгляд, является самым достоверным: оба слова начинаются одним и тем же звуком ['reivn - 'raitin desk]. Этот ответ, однако, почему-то никого не устроил, и уже при жизни Кэрролла было много споров относительно смысла загадки. В предисловии к изданию 1896 г. Кэрролл сам дал на загадку ответ, но ответ опять-таки зашифрованный. Его приводит М.Гарднер в своей "Аннотированной Алисе": "Меня так часто спрашивали о том, можно ли найти ответ на загадку Шляпника, что мне следует, пожалуй, запечатлеть здесь вариант, который мог бы, как мне кажется, быть достаточно приемлемым, а именно: "С помощью того и другого можно давать ответы, хоть и плоские; их никогда не ставят не той стороной!" Впрочем, это мне пришло в голову уже позже; загадка поначалу не имела отгадки" {Цит. по: Кэрролл Л. Приключения Алисы в Стране Чудес - С 58}. Таким образом, давая ответ на загадку Шляпника, Кэрролл в сущности загадал своим читателям и почитателям еще одну загадку. Между тем утверждение, будто общим для слов "raven" и "writing desk" является произношение начального звука, не столь просто, как это кажется на первый взгляд. Здесь ведь в скрытом виде говорится о таком способе организации речи, который относится к звуковым повторам и заключается в симметрическом повторении однородных согласных звуков, т.е. об аллитерации."(c) "Льюис Кэррол и загадки его текстов" Кто-нибудь понял о чем говорил Кэррол?)
Ответов - 15
Чеширский Кот: Обстоятельная статья, доказывающая. что ворон и стол по сути одно и то же Ворона и письменный стол - одно и то же? Почему? Артур Нуньес "…I give it up," Alice replied. "What's the answer? "I haven't the slightest idea," said the Hatter. Alice's Adventures in Wonderland by Lewis Carroll Для рационального мышления Западного общества в прошлые времена животные были существа малоуважаемые, так как считалось, что между ними и нами, человеческими существами, - бездонная пропасть. Ныне, в постдарвиновские времена, взгляд на них стал более демократичен. Мы понимаем, что мы тоже - животные.Сохраняется, однако, в нашей философии еще одна пропасть - пропасть между живыми существами и безжизненной материей. Для животных характерны активность и целенаправленность. Мертвая материя пассивна, лишена целенаправленности... Но так ли это - разве вовсе непреодолима бездна, разделяющая, скажем, ворону и какой-то безжизненный предмет - ну, письменный стол, к примеру? А не навести ли "мост" через эту пропасть? Просто попробуем сблизить их. Инертность материи. В античной философии (напр., у Платона и Аристотеля) доминировало мнение, что материя не инертна. Считалось, что материя ведет себя так же, как нечто живое. Приписывание материи комплекса сложных, целенаправленных свойств, характерных для живого мира, было названо гилозоизмом (hylozoism). Термины "метексис" (methexis), обладание общими признаками (соучастие), и "мимезис" (mimesis) - имитация - употребляются у Платона для обозначения отношений одушевленных предметов к Формам. Оба признака вряд ли просто соотносятся как 'стимул-реакция'. Это - целенаправленное, телеологическое поведение вещества. Аристотелевы "элементы" (stoicheia) распознаются по их простым движениям. Четыре основных элемента: земля, вода, воздух и огонь - характеризуются движением вверх и вниз. По мнению Аристотеля, небесные тела, обращаясь по кругу, представляют собой пятый элемент, основной признак которого -циркулярное движение. В то же время элементы Аристотеля "знают", куда они движутся, - у них наличествует цель. Далее: слово "инерция" (inertia) противоположно - формально и по значению - слову ertia - конечно, такого слова нет, т.к. корень его связан - употребляется только в сочетании с аффиксами. Ertia или artia - индоевропейские элементы, они сродни английским словам art и order. Смысл их связан с действием по упорядочению чего-либо, установлению связи между предметами, системами, умственными операциами, телеологическими актами. Американский Heritage Dictionary передает значение слова inert как 'unable to move or act, resisting motion or action'. Значит, что-либо "инертное" не может двигаться самостоятельно: чтобы объект двигался, он должен получить движение от внешнего источника. Объект сопротивляется, но может быть подвинут - здесь можно увидеть простую модель "стимул-реакция". Когда различные предметы двигаются лишь в ответ на внешнее воздействие и когда они реагируют на него идентичным образом, это не движение, свойственное живой материи - это инертные объекты. Современная физика не предполагает "гилозоизм" у неживой материи. Если еще в конце семнадцатого века кое-где предпринимались серьезные попытки общения с ангелоподобными созданиями на небесах, то в веке восемнадцатом, с появлением Ньютоновой физики, с утверждением взгляда на устройство Вселенной как на заведенные часы, понятие инертных веществ утвердилось в науке. Инертная материя приобретает целенаправленность... Можно сказать, инертная материя приобретает ее ее благодаря, говоря по-инженерному, отдаче (тут мне вспомнились слова одного профессора инжеерного факультета, который заявил: "Мне жаль тех, кто не имеет к профессии инженера"... ). Инженер занимается в ем, что как бы связывает неживое, инертное в природе с живым. Речь идет о сервомеханизме ("серво"). Сервомеханизм - элемент всех машин; состоит он, как звестно, из трех основных элементов: 1. Сенсор (измеритель), замеряющий различные данные и подающий сигнал обратной связи - в вольтах ли, в других величинах, пропорциональных воздействию - для нашего рассуждения не столь важно; 2. Сравнивающее устройство, которое сопоставляет отдаваемый сигнал с каким-либо эталоном. Эталонный сигнал - отражение заданного механизму порядка измерения и действия. В сервомеханизме фиксируются сигналы ошибок, т.е. сигнал оценивается - такой ли он, каким должен быть. По сути, сравнивающее устройство - мозг целого сервомеханизма. Например, даже простой резистор может выполнять такие функции. 3. Сервомотор. Ошибочный сигнал подается на сервомотор (от латинского servus - 'раб'), а тот предупреждает контрольное устройство, и сигнал ошибки побуждает сервомеанизм к действию, коррекции сигнала отдачи и т.д. Чувствительность сервомеханизмов. Выходит, сервомеханизмы, сделанные из неживых, инертных материалов, ведут себя иначе, чем сами материалы. Инертная материя пассивна в движении, а сервомеханизм активен. Он постоянно приспосабливают свою отдачу к требованиям эталонного сигнала. Говоря очень упрощенно, в этом отношении они действуют, как люди... К примеру, такое соображение. Общество в целом, родители и непосредственное окружение прививают каждому человеку определенные нормы поведения и мировоззрения. Тот, кто задает эталонный "вольтаж", определяет нормы для сервомеханизма. Каждый человек сравнивает свое видение мира с приобретенными моральными ценностями и действуют для того, чтобы мир лучше соответствовал его понятиям. Разве сервомеханизм не действует подобным образом? Всем людям свойственны эмоции (образовано от лат. еx - "из" и motio - "движение"), по-английски аналогия даже прозрачнее: человек бывает "тронут" (moved - приведен в движение). Эквивалентно человеческой эмоции в сервомеханизме действует сигнал ошибки, тоже имеющий отношение к движению. Если сигнал обратной связи вызывает активный ответ сервомотора, сервоситема может перерегулироваться, скорректироваться, снова перерегулироваться, снова скорректироваться и т.д. В машине происходят колебания показателей, или осцилляция (можно даже использовать это поведение механизмов - как, напр., при подаче радио- или др. видов волн; с другой стороны, оно же может подавляться контрольными устройствами, как термостат и др.), прибор даже может зашкалить . Подобное поведение какой-нибудь сверчувствительной личности может называться истерическим - панической реакцией и т.п. У отдельных людей симптомы могут быть различными, как припадки или обмороки. Таким образом, мы можем распознать модели человеческого поведения в "простой" машине. Попутно замечу, что исключитльность человеческого мозга сильно преувеличивается. Так, основной резистор в сервомаханизме тоже выполняет функцию мозга. Компьютер, например - сложное, но все-таки механическое устройство. Компьютер не может мыслить и чувствовать сам по себе. В центре разработки "искусственной жизни" стоит не компьютер, а сервосистема. "Принцип чувствительности" - свойство системы. Для создания чувствительности необходим сенсор, воспринимающий окружающую среду. У человека, например, возникают желания - своего рода эталонный сигнал. Нужно владеть способом сравнения воспринимаемого и желаемого - своего рода мозг. И необходима выработка способа дествия по отношению к оружающей среде. Если убрать из этого набора хотя бы один из элементов - чувствительности не будет. Как без эталонного сигнала может возникнуть эмоция? Как может быть сигнал ошибки без сигнала обратной связи и эталонного сигнала?... Кто говорит, что у сервомаханизма есть чувства? Впрочем... а разве нет? Разве в конечном счете и мы, и сервомеханизм не сделаны из все той же инертной материи? Разве в идентичном поведении разных людей мы не усматриваем идентичные эмоции? (Ну да, если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, ходит, как утка, то... это и есть утка). Или если б мы могли вселиться в кого-то из плачущих или смеющихся людей, передадутся ли нам их настроения? Конечно, прямо вселиться в другого человека нам не дано, но тем не менее разделять чувства и опыт другого человека мы можем. Дуглас Браунинг (Douglas Browning)*заметил, что сознание системы человек-автомобиль существенно отличается от сознания индивидуального человека. Это пример измененного "эго". Его можно наслаивать или расслаивать.На каком-то этапе расслоение личности (эго) приводит к утрате сознания. Может ли "эго" машины развиться до такой степени, что она приобретет сознание? А почему не может? Понадобится, конечно, куда более сложная машина, чем простой сервомеханизм. Слово "сознание" (англ. consciousness) - калька из латинского conscious, состоящего из scius "знание" и приставки con- - "со-", вместе. В свою очередь scius, как указывает список индоевропейских корней в словаре American Heritage (автор списка Calvert Watkins), восходит к корню *skei- , что означает "резать", а в отношении к знанию - "отделять одно от другого". Сознание идет дальше чувственного восприятия и предполагает наличие некоей картины мира, более или менее общей для всех людей. Отдельные впечатления подгоняются все вместе под общую "большую картину". Нам трудно представить каких-либо инопланетян, чье сознание устроено не менее сложно, чем наше, но воспринимающих мир, скажем, лишь в запахах. Коты, собаки или даже насекомые, по-видимому, обладают пространственно-временным восприятием, отчасти напоминающем наше, и до определенной степени могут считаться сознательными. Но и машина может иметь подобное свойство. А как насчет самосознания? Дерек Биккертон (Derek Bickerton) ** указывает на преобладание репрезентативной функции языка над коммуникативной. Язык - модель мира, и благодаря ему различные ситуации могут быть воспроизведены наглядно, опробованы альтернативные реакции, смоделирован и развит план поведения в будущем. Можно представить положение индивидуального сознания на "карте" мира как фишки в виртуальной игре, притом интегрированной в этот мир. Мышление -своего рода игра. Игра также обучающая -и это свойственно не только человеку, но нашим коллегам-животным, как например, в случае кота, ловящего веревочку. Очень трудно дать точное определение тому, что является индивидуальным сознанием. Но можно использовать и приблизительное определение. Так, глаза могут видеть наше тело, которое мы можем двигать по своей воле. Наше тело всегда с нами, и мы его чувствуем. Мы ощущаем боль, когда телу нанесена травма. Мы можем отделить свое тело, в котором мы живем, от окружающего мира - но мы не можем двигать весь окружающий мир по своей воле, и он нам не всегда и не во всем доступен, и этому миру может быть нанесена травма, которая у нас [физической] боли не вызовет. Эмоции и знания могут передаваться и измеряться. Изменяемость свойств системы. В сложной системе (комбинации объектов, связанных между собой определенным образом) могут развиться свойства, которые не только непредсказуемы, но и не сводимы к сумме свойств отдельных частей системы - такое свойство называется возникшим. Масса газообразной системы не является ни возникшим свойством, ни специфическим свойством данной системы. Эта масса - лишь сумма масс оставляющих ее молекул. Давление газа - свойство собственно системы, но не возникшее ее свойство. Если рассматривать все меньший и меньший объем газа, в конце концов придется столкнуться с тем, что давление как свойство утрачивает значение. Сами молекулы газа не имеют никакого "давления", но система их таким свойством обладает. Скорее всего, свойства данной газовой системы (в данном случае давление) предсказуемы: газ слишком прост для того, чтобы у такой системы были возникающие свойства. В более сложных системах это возможно. Жизнь сама по себе может быть рассматриевама как возникшее свойство системы, в которой объединились сложные органические соединения, образовавшиеся на первоначальной планете. В таких сложных случаях предсказать что-либо вряд ли возможно. А если в более простых? Может быть, их можно даже рассчитать, если уметь рассчитывать? Свойства, присущие системе, принимаются как более "фундаментальные" - или хотя бы более поддающиеся расчету, чем возникшие свойства.Такие свойств, как ощущение, чувствительность, сознание, определяющие систему как живую, - системные свойства. Они не присущи разрозненным компонентам системы. Системные свойства не вечны. Они проявляются как бы ex nihilo и исчезают, когда система разрушается. Следовательно, мы реальны не в том виде, в каком древние философы рассматривали реальность. В их мире реальными были только вещи постоянные. Когда размышляешь об этом, можно впасть в меланхолию. Сложные системы хрупки, они разрушаются (умирают) легко. Но мы, скорее всего, и не так зависимы от материи, как это может показаться, - кто знает, что с нами будет, во что мы превращаемся? Нет строгих предписаний для нашей сохранности в одном и том же виде. Есть ли нравственность у машины? Когда-то был такой старый фильм (комедия), где роковая женщина (femme fatale) подчиняла мужчин, руководствуясь книжкой о дрессировке собак. Я, помнится, поразился правдивой идее этой истории. Возможно, идея нравственности может быть очевидна из того, как мы относимся к собакам. Мы любим собак. Мы желаем им только добра. Если собака не умеет себя вести, мы обычно виним в этом не собаку, а ее плохое воспитание. Но без всяких колебаний опасную собаку усыпляют. К надоедливым собакам применяются меры. Это вполне выглядит, как закон в человеческом обществе, только мы создали сложную судебную систему и всевозможные ритуалы рассмотрения степени виновности и оправданий. Мне лично утилитарная, ориентированная на будущее нравственность представляется куда более подходящей для "машинной" культуры общества, чем болезненный процесс воздаяния за прошлые грехи. Взглянем на "нравственность", на которой основано действие сервомеханизма. Она зависит от эталонного сигнала. Последний задает сервомеханизму стандарт, меру ответного сигнала, и сервомеханизм следует эталону - если может. Эталонный сигнал получается извне. Установление его зависит от тех динамичных условий, которые сам механизм контролировать не может. Если заглядывать в далекое будущее машин, мы можем представить, что их "нравственность", как и наша, будет зависеть от динамики социального развития, в которой отыщутся и рациональные, и иррациональные стороны. Как и мы, машины могут оказаться в ситуации, когда в своих действиях они зайдут в тупик и вынуждены будут разрешать проблему путем войны. Не будем возводить машину на пьедестал. Не важно, насколько совершенны будут машины будущего, - они не избегнут борьбы в процессе взаимного приспособления. Сами же мы - великолепные образцы природных машин (кстати, можете ли вы управлять машиной семидесятилетней давности?) - и, таким образом, и мы нуждаемся в техобслуживании. Погодите, а все-таки почему ворона и письменный стол - одно и то же? Из всего этого рассуждения вытекают следующие выводы: 1. Особый вид организации инертной ("мертвой") материи в специфическую систему может произвести целенаправленный механизм. Для этого вида потребуется наличие сенсора, блока сравнения, способного сопоставить сигнал сенсора и внешний сигнал, а также сервомотора, изменяющего данные в соответствии с сигналом ошибки, подаваемым сравнительным устройством; он же замеряет различия между данными сенсора и эталонным сигналом. 2. Неизбежный результат создания особо организованой системы - наличие субьективных ощущений, наподобие того, какие есть у нас когда мы чувствуем, что живы. (Разнообразие и сила ощущений различна, в зависимости от вида и сложности системы). 3. Встроенные в мозг-блок сравнения сервомеханизма виртуальная "карта" мира и первичное "я" приводит к появлению разума. (Уровень развития и сложности его зависят от сложности системы). 4. Непредсказуемые социальные изменения, внешние по отношению к системе, конфигурируют данные сигнала ошибки, в результате чего можно ожидать непредсказуемых эффектов - иррациональных элементов в "нравственности" даже наиболее совершеных машин. 5. Инертная материя - достаточный материал для создания известного нам живого мира. Так что ворона и письменный стол вполне сходны, т.к. оба состоят из "инертной" материи. Различие их лишь в том, что в каждом по отдельности эта материя организована различно, благодаря чему ворона - живой организм, а стол нет. (с) http://www.port-folio.org/part58.htm
Белая Королева: Чешир, спасибо, очень здорово! Чеширский Кот пишет: Кто-нибудь понял о чем говорил Кэррол?) Очаровательная игра слов - и, признаюсь, мне этот вариант больше всех близок! Вторую статью вообще не поняла
Чеширский Кот: Белая Королева пишет: Вторую статью вообще не поняла Это страшно замудренная(ведь ее писал доктор наук), но все та же игра слов(вернее смыслов этих слов) :) Белая Королева пишет: Очаровательная игра слов - и, признаюсь, мне этот вариант больше всех близок! Смысл головоломки - в том, чтобы ее разгадать :) Кэррол всю жизнь виртуозно играл словами) Кажется, у него даже сборник был..
Белая Королева: Чеширский Кот пишет: Смысл головоломки - в том, чтобы ее разгадать :) Как вариант: ворон вытаскивает бумажки из шляпы с предсказаниями, со стола сходит огромное количество всяких бумаг - все бумажки плоские. Кроме того, что предсказания, что чиновничьи бумажки частенько плоские по содержанию. А вот насчёт "Их никогда не ставят не той стороной" - не совсем улавливаю. Плоское в принципе трудно поставить какой-то стороной. Пока что это все версии
Чеширский Кот: Белая Королева пишет: ворон вытаскивает бумажки из шляпы с предсказаниями Это где такой интересный обычай? и по какому поводу?) Белая Королева пишет: Плоское в принципе трудно поставить какой-то стороной. Там стоит точка с запятой, значит свойство относится непосредственно к ворону и письменному столу.
Белая Королева: Чеширский Кот пишет: Это где такой интересный обычай? и по какому поводу?) Подробностей, честно говоря, не помню: это было связано с какими-то бродягами, которые промышляли гаданием. И для этого частенько использовали птиц или обезьянок. Чеширский Кот пишет: Там стоит точка с запятой, значит свойство относится непосредственно к ворону и письменному столу. Это "их" может относиться и к плоским ответам Ворона вообще никогда не ставят не той стороной - это как факт. А вот со столом - сомнительно Кстати, а перевод с английского точный? А то, может, Кэрролл там ещё что-нибудь такое зашифровал, что до нас не дошло В любом случае - про последнее предложение у меня пока никаких версий
Чеширский Кот: Because it can produce a few notes, though they are very flat; and it is nevar [sic] put with the wrong end in front!». Примерный перевод: «Потому что они оба способны создавать (ноты/заметки), хотя и очень плоские»; англ. notes означает и музыкальные ноты, и заметки (записи). Плоские ноты — отсылка к выражению to sing flat — петь фальшиво. Вторая часть фразы содержит непереводимую игру слов, буквально: «и они никогда не ставят неправильный конец в начало»; слово nevar (англ. никогда с одной ошибкой), если его прочесть задом наперед, превращается в raven (англ. ворон). (ц) Вики
Белая Королева: Чеширский Кот , ну, таких лингвистических подробностей я знать и не могла
Чеширский Кот: Белая Королева существует и второй "официальный" вариант от Кэррола: "Тем, что Эдгар По писал и про то и про то" Но первый куда заковыристей
Белая Королева: Чеширский Кот , второй я тоже не поняла А как это будет по-английски?
Чеширский Кот: Белая Королева Poe wrote on both Эдгар По писал "Ворона" за письменным столом
Рыбный Деликатес: Можно перевести как писал об/на обоих) Еще в интернете много вариантов) Например цепочка: Ворон-перо-чернильница-письменный стол Ответ со словом nevar часто переводят как "У обоих крутой норов." Попытка перевести nevar-raven как норов-ворон Еще есть куча вопросов уже не связанных с Кэрролом, но примерно так же составленных. Например: Что общего между котенком и виноградом Что общего у карандаша и ботинка Ответы есть, причем однословные) З.Ы. Вопросы эти задают шизофреникам, чтобы отделить "косящих")
Овца: Рыбный Деликатес Рыбный Деликатес пишет: Что общего между котенком и виноградом Косточки!
Чеширский Кот: Сок!
Lady Ice: Ворон и письменный стол тем схожи, что их не могут сравнить друг с другом...
полная версия страницы